Shit Fliez

[Guitare^SF]

Bonjour à tous.

Mon message s'adresse plus particulièrement à Fremen (dont je suis un des plus fervens admirateurs) mais l'avis de tous m'interresse quant au sujet.
Le sujet ? Ah ouais ! Le sujet :



Reprenons au début :
Je lisais des posts de ce forum (après avoir subi des menaces de la part des autres Shit Fliez : "Va sur le forum ou t'es viré ! Sale scandinave ! On t'aime pas !") et je suis tombé sur des discours de Fremen qui m'ont fait pensé au film Dogville de Lars Von Trier.

http://www.imdb.com/title/tt0276919/
<< A woman on the run from the mob is reluctantly accepted in a small Colorado town. In exchange she agrees to work for them. As a search visits town, she finds her their support has a price. Yet her dangerous secret is never far away... >>

La woman me fait penser à Fremen :
Si elle avait accès internet et qu'elle était confronté sur un forum à un relou qui poserait des tas de questions chiantes et qui comprendraient rien à rien, elle resterait calme et patiente et lui répondrait encore et encore sans se décourager, convaincue que le gars n'y met pas de mauvais esprit et que quand on aide suffisamment qqn il finit par comprendre.
J'ajoute que si elle allait sur IRC elle écrirait beaucoup de "^^" .
Nous sommes donc d'accord pour dire que Nicole Kidman = Fremen.

Mais ce qui serait interressant à mon avis, c'est d'avoir l'avis de Fremen quant à la fin du film, où les "^^" en prennent pour leur grade.
Alors voila, jte le demande Fremen : As-tu vu Dogville ? Si oui qu'as-tu pensé de la fin ? Si non regarde le, je suis sur qu'il t'interressera !

Annexe A : Ne vois aucune agressivité ou donnage de leçon dans mes paroles Fremen. Je ne suis, pour ma part, pas totallement convaincu par la fin de ce film, mais je trouve qu'elle est très interressante quand même ! Et puis je te rappelle que je suis un de tes fans ! C'est pas pour Régis ou pour l'autre avec son Nesquick que j'aurais eu envie de devenir SF hein (ou Speedy s'appelle Régis ... hein Régis ?)

Annexe B : Jte laisse juge pour savoir si tu vas matter ce film ou pas, et si pour une raison ou pour une autre tu penses que c'est improbable, jte raconterai la fin du mieux que je peux si tu veux (m'enfin ça sera surement moins convaincant qu'en image avec tout le reste de l'histoire derrière).
_________________
« JPEG Decoder est un petit programme permettant de décrypter des images protégées,
Que l'on peut par exemple trouver sur certains CD vendus avec des magazines. »

[Fremen^SF]

Héhé, quand j'ai vu un nom de topic aussi réfléchi, je me suis dis "ok, c'est quoi la blague du jour ? ^^".

Ben finalement ça m'intéresse
Déjà merci pour la présentation du film, en voici un énième que je ne connaissais pas. Donc évidemment je ne risque pas de te donner mon avis sur la fin, mais vu que tu es convainquant dans la façon dont tu présentes ça, je vais me le procurer et dès que j'aurais pu le voir je te donnerai mon avis.

Au niveau du donnage de leçon, quelle que soit la fin du film, je me doute bien que tu ne fais pas ça dans ce sens. En tout cas, compte sur moi pour donner mon impression (si j'en ai une) et pour écouter ce que tu en penses quand j'aurais vu ce film. ^^
_________________

[Guitare^SF]

Tant mieux ! J'ai hâte.

EDIT : Au fait la réalisation est très interressante aussi (j'adore ce gars) : le film est tourné dans des décors volontairement simplistes. En fait les murs des maisons du village sont tracés à la craie sur une espèce de scène de théâtre ; ya pas de vrais murs ; les acteurs miment les ouvertures de portes etc ...
Et puis des fois t'as des plans vu du dessus de la ville où tu vois le nom des maisons écrits par terre.
Au début ça parait chelou mais on s'habitue très vite, et vu la fin on comprend pourquoi il a fait ça .

COOL FLIM

[Fremen^SF]

N.B. pour tout le monde : Ce post contient des révélations a propos du film, donc ceux qui souhaitent le découvrir par eux-même ont tout intérêt à éviter ce message

Tout d'abord, merci Guitare pour m'avoir parlé de ce film. Je viens de le regarder à l'instant et j'en profite pour faire une réaction à chaud (de toute façon après avoir vu ça, il me faudra un temps de pause avant de dormir, les images ne sont pas violentes mais ça m'a bien choqué "mentalement" quand même).
A vrai dire, je n'aime pas les gros films d'action où l'on en prend plein la vue, mais qui ne valent rien sur le fond. Là c'est tout le contraire, et la question de l'empathie (le fait de se mettre à la place de l'autre, c'est bien ça ?) est parfaitement développé et débattu vers la fin (le débat sur l'arrogance dans la voiture, mon passage préféré dans le film ^^).

Quoi qu'il en soit, je suis étonné que tu aies deviné que ce film m'intéresserait, je ne pensais pas que certains aspects de ma personnalité sont si visibles que ça à travers le net (même si le personnage interprété par Nicole Kidman est quand même un extrême). ^^


Bon, j'en viens à ta question : qu'est-ce que je pense de la fin ? Pour ce qui est de l'incendie et de l'éxécution de tous les villageois, j'ai un avis très subjectif. Lorsqu'on se met à la place des autres, on remarque qu'il est impossible de les juger parce qu'ils ont un passé différent, qu'ils n'ont pas forcément eu la même éducation et qu'ils ont peut-être des raisons disons génétiques qui les amènent à faire des erreurs. C'est pourquoi tout est excusable et qu'il n'y a aucune raison d'appliquer une quelconque sanction (ne serait-ce que de se mettre en colère ou de "ne pas aller dans le sens du poil).
C'est ce que Clara (Nicole Kidman) pense et fait tout au long du film.
Ensuite, après l'entrevue avec son père, elle sort de la voiture et se met à voir les villageois de façon différente, après plus ou moins s'être fait remarquer qu'elle se mettait toujours à la place des gens mais qu'elle ne s'était pourtant pas posé la question "si j'étais à leur place, est-ce que moi, Clara, j'aurais fait toutes ces horreurs ?" (après quoi elle répond que non, elle se serait forcée à faire plus que "de son mieux"). Pour moi c'est la première raison qui l'a amenée à tout faire brûler : elle s'est vue à la place de chaque personne, mais cette fois-ci sans prendre en compte la différence mentale (passé/éducation/gènes propres à chaque individus) qu'ont les villageois par rapport à elle. Le jugement prend donc la place de l'empathie.

Mais en réalité, une deuxième raison (ou "première bis" car c'est lié ^^) un peu plus profonde, et tout à fait compatible avec le reste, serait une pensée que j'ai eu suite à la vision de ce film (je me suis quand même pas mal senti concerné ^^). C'est une chose relativement vraie chez moi et j'ai forcément fait l'analogie avec Clara : l'empathie sans limite, parce qu'on ne peut juger autrui, ni le sanctionner, ok pourquoi pas, ça m'arrive aussi de l'appliquer (de façon moins stricte quand même hein, mais c'est proche de ça), mais je sais qu'une fois que je connais bien une personne, cet "idéal moral et éthique" va progressivement s'en aller. Pourquoi ? Parce qu'en voyant certaines personnes tous les jours, en parlant avec et en les connaissant mieux, on finit par avoir de meilleures bases pour juger objectivement une personne. Car on finit par connaitre une partie de son passé, par comprendre comment la personne a été éduquée.
Alors à quoi Clara peut-elle donc bien penser avant de changer d'avis et de rejoindre son père dans la voiture ? Là c'est totalement subjectif aussi mais bon... En réalité, pour penser comme Clara le fait pendant le film, il faut s'imposer une sorte de "morale utopique", celle qu'elle impose à elle-même. Et pour se l'imposer il faut y croire. Et pour y croire, il faut une bonne raison. Cette raison est que, puisqu'on pense que c'est la meilleure attitude qu'un humain puisse adopter, on la met en pratique de sorte à "inciter" les autres à en faire autant. En gros ça revient à "donner l'exemple" (ce qui est très arrogant en soi). Lorsqu'on frappe ses jeunes enfants, ils auront plus tard tendance à faire de même avec les leurs. Si le mal engendre le mal, pourquoi le bien n'engendrerait-il pas le bien ?
Or, toute la raison d'être de cette façon de penser tombe à l'eau lorsqu'on a suffisamment de recul par rapport à certaines personnes, et lorsqu'on comprend que certaines d'entre-elles (voire la totalité, comme dans le film) "n'atteindront" jamais cette façon de penser. C'était déjà visible quelques mois avant, lorsque Clara s'était faite enchainer. Mais, là où je vois une différence entre elle et moi, c'est qu'elle ne s'est jamais fixé de limite pour savoir à partir de quand on peut juger quelqu'un. Du moins pas avant l'arrivée de son père.

Autrement dit, dans la fin du film, je vois une personne, Clara, qui a fait l'erreur d'attendre trop longtemps avant d'émettre un jugement. L'ensemble des actes de son entourage a eu le temps de prendre des proportions énormes et lorsqu'elle s'en est rendue compte (après avoir fait un jugement de chaque personne), là aussi ça a pris des proportions énormes.

Mais bon, dans l'ensemble, tous les personnages sont poussés à l'extrême, la mère de famille strictement opposée à la violence, l'écrivain présenté comme un humaniste, la dame qui passe son temps à entretenir son jardin, etc... Je doute qu'on puisse en tirer de réelles leçons en appliquant ça sur la société actuelle. Car on peut tout à fait agir comme Nicole Kidman dans la vie réelle, tout en ayant en retour des choses positives, et tout en entrainant des répercutions positives sur notre entourage.

Je ne sais pas si j'ai été très clair (en fait je suis mort ^^), mais je ne manquerai pas d'éclaircir tout ça quand je me relirai demain
Sinon j'aimerais bien connaitre ton avis aussi et savoir si ma réponse répond bien à ta question de départ (qui était relativement large finalement ^^).

En tout cas encore merci pour m'avoir fait découvrir ce film, je le trouve vraiment génial. Je pense que je me le revisionnerai dans peu de temps, histoire d'étudier tout ça de plus près. Il y a tellement de choses symboliques et implicites que j'ai dû en rater les trois quarts
_________________

[Guitare^SF]

NB pour tout le monde : même chose hein, je risque de raconter la fin là ...


Héhé

Ouais c'est exactement le genre de réponses que j'attendais.
Si j'ai pensé à toi pour ce film, c'est parce que le trait de caractère de l'héroïne dont tu parles m'a fait penser à un trait que j'ai aussi, et en revenant ici je me suis souvenu que tu avais le même mais bcp plus poussé que j'ai pu l'avoir .
Donc en clair ouais, l'empathie, c'est bien ça le terme.

Personnellement je suis de moins en moins adepte de ça au fil du temps, ptet un peu par découragement, mais ptet aussi lié avec l'idée que si on cherche tout le temps à être parfait avant de faire quelque chose on ne fait jamais rien. Allons jusqu'au bout de nos erreurs sinon nous ne saurons jamais pourquoi il ne fallait pas les commettre.

La fin je l'ai adorée . Je trouve qu'elle a le mérite de montrer l'empathie d'une autre façon qu'on peut en entendre parler dans le premier Walt Disney venu, ou dans tous ces films où le gentil héros refuse d'achever le méchant méchant, et où celui-ci dans un dernier relan de haine essaie d'attaquer le héros, et celui-ci le tue accidentellement en voulant se défendre, avant d'être rongé par les remords dans les bras de sa femme aux gros nichons . Par contre, comme toi, j'ai pas pris ça au pied de la lettre : les personnages sont evidemment extremes. Mais de même, j'aime beaucoup cette idée d'arrogance que le gangster introduit ; parce qu'après tout, on se considère comme des gens extrèmement biens, qui en plus sacrifions la satisfaction nos pulsions de haine pour faire passer le bien qui nous habite vers ceux qui nous entourent. Alors que eux, ils ne veulent pas être sauvés ^^. Ils se considèrent comme le bien aussi ... Chacun agit selon ce qu'il pense être la voix du bien ...

Pour ton histoire de limite, je suis assez d'accord. Moi j'applique quelque chose d'autre mais qui revient au même finalement : je me laisse le plus aller possible (bon bah tant que ça quand même argueront ceux qui me connaissent ). J'ai des envies d'empathie, des envies de coup de boule, en tout cas le moins possible de règles fixes. J'essaie de ne jamais me contraindre moi-même à un truc.
Alors vu qu'à côté de ça, j'ai été longtemps persuadé (et je le suis toujours) de la même chose que toi au sujet du fait de "donner l'exemple" (aussi arrongant que ça puisse être, ça n'empêche pas d'en être convaincu ), bah le fait d'essayer de me lacher ne fais pas de moi un gros connard qui tabasse les SDFs .


Et puis dernière chose, j'aime beaucoup le personnage de l'écrivain aussi . La fin là où il est énervé que Clara ait lu en lui jusqu'à aller la dénoncer au gangster, c'est très bien trouvé !

Disons que ces deux personnages pour moi sont très liés. Ils font tous les deux l'erreur (selon moi) de vouloir passer outre leur nature d'humain, d'être imparfait.
Alors pour Clara qui nie ses pulsions négatives, je ne dis pas qu'on ne peut pas s'améliorer soi-même, avoir une sorte de quête de sagesse, mais nier ces pulsions ça ne résoud pas grand chose pour soi selon moi .
Et pour l'écrivain, je dirais qu'il nie sa nature d'homme, en ne voulant montrer que sa nature d'écrivain, d'intellectuel. C'est marrant parce qu'après tout il n'a aucune raison de nier cette nature. Je suis sur que s'il avait dit à Clara qu'il était frustré à mort, yaurait pu avoir discussion, et ptet même qu'il aurait pu se taper Nicole Kidman . Mais voila, il réfute cette nature, pour une raison qui peut venir de tas de choses (je vais pas commencer à partir dans mes cours de psycho après une semaine de cours ). C'est dingue qu'il prenne ça comme une telle agression qu'elle ait lu en lui, et encore une fois j'arrive un peu le comprendre ça ...

Sinon bah de rien pour le film ! Si tu as bien aimé je ne saurais trop te conseiller 2 autres films du même réalisateur : Les Idiots (Idioterne) et Breaking the Waves. J'en parlerai une prochaine fois, là je risque d'être en retard en cours de norvégien .

Content que ça t'ait plu en tout cas !

[Fremen^SF]

Eh c'est chouette, je vois que j'ai droit à une réponse bien développée elle aussi Le fait que tu aies été "adepte de l'empathie" doit certainement y être pour quelque chose là aussi ^^

Concernant le problème des erreurs, dans l'ensemble je suis d'accord sur la logique, mais j'aurais plutôt dit "allons au bout de nos actes, sinon nous ne saurons jamais si c'était des erreurs". Aller au bout d'une erreur, ça revient à dire que tu sais déjà que c'est une erreur mais que tu n'as pas encore mesuré les conséquences, était-ce bien ça que tu voulais dire ? o_O (Au passage très sympa la video ^^ )
Pour en revenir à un gros point du caractère empathique que j'ai complètment oublié hier soir, c'est le regret. Il y a des gens qui regrettent éternellement leurs propres erreurs dès qu'elles concernent autrui. Dans ce sens, l'empathie est une sorte de médicament, mais comme tu le dis "si on cherche tout le temps à être parfait avant de faire quelque chose on ne fait jamais rien". J'aurais plutôt tendance à me catégoriser de ce côté-là, j'aurais même ajouter "mais au moins on est sûr de ne pas regretter" ^^

A propos des autres gens, en dehos de l'écrivain et de Clara, je crois qu'on est d'accord. Sauf sur un détail : les villageois se considèrent-ils réellement comme le bien ? Se sont-ils seulement déjà posé la question de ce qui est bien et de ce qui est mal ? Ne représentent-ils pas le côté "animal" de l'homme, dans la mesure où ils font tout ce que le monde extérieur les a modelés à faire ? S'ils ont un libre arbitre, y-a-t-il un seul moment où l'on les voit s'en servir ?
En fait je crois que ce film nous montre un grand face à face entre homme et nature, respectivement représentés par Clara et par les villageois, avec l'écrivain au milieu car il se croit homme (dans le sens d'humaniste/homme qui pense) mais il a parfois des actes plus "nature/animal" (comme tu le dis toi-même d'ailleurs), tout comme Clara à la fin du film.

Pour ce qui est des pulsions, je suis d'accord que ça n'arrange rien de les nier. En même temps, il est préférable de savoir les écouter, plutôt que d'être soumis à elles (cf. les villageois). C'est d'ailleurs ce que fait Clara à plusieurs reprises, lorsqu'elle prend la main de Tom le jour de la fête nationale, lorsqu'elle pleure après que la mère de famille ait cassé ses figurines en porcelaines. En fait, elle nie uniquement les pulsions qui peuvent gêner autrui. (Empathie quand tu nous tiens ^^)

Concernant l'aggression de l'écrivain, c'est peut-être que dans son orgueuil et dans sa vision utopiste des choses il s'est cru au-dessus de tout (humain quoi ^^) et que la remarque de Clara l'a fait brusquement redescendre sur terre. Ca doit être dur d'admettre que lui, qui s'est donné tant de mal à résister à ses pulsions, n'a presque rien en retour, alors que les villageois, qui n'ont jamais fait d'effort à ce niveau, ont eu tout ce qu'ils voulaient. Une jolie victoire de l'efficacité des instincts sur la pensée humaine ^^ Même si c'est totalement immoral

Au passage merci pour les références sur d'autres films de Lars Von Trier, je pense que j'en profiterai pour voir ça quand j'en aurais le temps. Jusqu'à maintenant, de lui, je ne connaissais que la série l'Hopital et ses Fantômes.
Tant qu'on est sur les références, si tu aimes les livres de Science Fiction, je peux te recommander le cycle d'Hyperion en 4 volumes. La fin du livre même à une jolie réflexion sur l'empathie. Bon évidemment, il faut avoir le temps et s'intéresser au reste, si c'est juste pour attendre la fin c'est pas la peine ^^
_________________

[Speedy^SF]

Vous êtes des cinglés ...
Bon, je vais me remettre sur FF XI moi

NB : l'empathie ça ne serait pas une forme d'égoïsme dans le sens où on pourrait faire quelque chose pour aider autrui mais où l'on préfere simplement se mettre à la place des gens pour mieux comprendre ce qu'ils ressentent et donc se passer de tout action bénéfique ? ( aprés on aurait droit au pb de ce qui est bien ou mal et là c'est une autre histoire mais comme de toute façon j'ai pas toute vos notions de bases je fais sûrement fausse route ^^ )
_________________
Speeeeeeddyyyyyyyyyyy !!!!!!
Personnal Website
Team Website

[Fremen^SF]

Depuis quand FF XI est-il sorti ? o_O
Remarque si tu t'y mets dès maintenant, ça en fera peut-être un que tu finiras

Selon MediaDico : n.f. : Faculté de sympathiser avec autrui, de ressentir, d'éprouver les mêmes impressions que lui.
Pour moi c'est surtout le éprouver les mêmes impressions que lui qui compte beaucoup ^^ C'est pourquoi quelqu'un d'empathique ne peut pas être égoïste (ou se passer de toute action bénéfique), car il se voit au travers des autres et par conséquent ne peut pas agir négativement vis-à-vis d'eux.
Tu devrais voir Dogville, c'est surprenant à quel point ça illustre bien ça, au lieu de faire joujou avec des elfes ^^


P.S.:Au fait, Nicole Kidman joue le rôle de Grace, et pas de Clara. J'étais vraiment en forme quand j'ai écris mon post moi
_________________

[Crashsound]

Shit FLiez, 10 posts par an, 30 pages de lecture!
Philosophie, humanisme et psycho intensive.
"J ai perdu ma petite canne"
"Vous avez perdu votre canne madame Lyse?"
"Quelqu un a la petite canne à Lyse?"
"Oui, j ai ça en 20 volumes"
(Merci Pérusse).
J ai vu le film, à la fin elle tue tout le monde. Elle a bien fait. On a juste abusé d elle sexuellement et moralement, elle aurait peut être du les épargner les pauvres? Rien à foutre, j suis contre la peine de mort à cause des erreurs judiciaires mais là il y a pas d erreur possible. Elle a eu raison de tout brûler!
PS: j ai rien lu de vos réponses et développement, je voulais juste donner mon avis. Je ne pense pas que Fremen soit le genre à se laisser pisser sur les pieds. Fremen Powa!!!!!
PS2: Encore super merci à Speedy pour avoir fait tout son possible pour me débloquer de mon soucis de changement de FAI, cousin powa!!!!
_________________
Labor omnia vincit improbus.

[Fremen^SF]

Oui ça fait drôle de voir un nouveau post sur ce forum, bon retour parmi nous Crashsound ^^

Sinon effectivement, c'est sûr que les personnages de ce film sont une caricature d'eux-même. Ils sont présentés comme irrécupérables, totalement égoïstes, et leur ouverture d'esprit tourne autour de zéro. Je ne sais pas si elle a eu raison de tout brûler, mais elle a eu tort d'attendre tant de temps pour agir. C'était quand même visible bien avant que ces gens sont totalement dénués de sens logique.
Et pour te répondre, c'est vrai qu'à sa place je n'attendrais pas d'en arriver à de telles extrêmités pour réagir. Il faut un juste milieu ^^
_________________

[Crashsound]

Je suis content de pouvoir à nouveau recommuniquer avec la bande. Ca me fait bien plaisir. J espére que vous allez tous bien.
_________________
Labor omnia vincit improbus.

[Fremen^SF]

Réciproquement Crashsound, ça fait plaisir de te voir et de voir un nouveau post sur ce forum. C'est vrai que le temps n'est pas trop à l'activité... On peut supposer que personne n'a le temps ou les moyens techniques pour se connecter
_________________

[Crashsound]

Excuses moi de te demander ça Fremen, mais mes connaissances en prog sont tellement basses: existe-t-il un moyen de contrôler le passage de quelqu un sur le forum? De la même maniére par exemple que celle que vous utilisiez sur le chan.
Une sorte de liste de connexions témoin des derniers passages même sans dépot de messages. En fait la question précise est: Il y a-t-il un moyen de consulter les logs sur un forum phpbb?
_________________
Labor omnia vincit improbus.

[Fremen^SF]

Ben ne t'excuse pas, tu as le droit de poser une question quand même lol
Pour te répondre, oui il est tout à fait possible de contrôler les passages sur un forum donné (par exemple sur celui-ci). Il faut néanmoins prendre des prédispositions. Deux méthodes me viennent à l'esprit.

La première consiste à aller dans l'administration de ton hébergeur, et d'activer les statistiques brutes (ou logs bruts) (généralement, ça n'existe pas chez les hébergeurs gratuits).
Ces logs contiennent la liste de toutes les requêtes qui ont été effectuées par chaque client. Par conséquent, lorsque tu charges une page web, avec des images et des fichiers annexes (.js, .css), ça fera autant de lignes dans le fichier log sur ton serveur, chacune contenant ton adresse IP, le referer (l'url de la page depuis laquelle tu viens), le nom, le type et la version de ton navigateur, ton OS, etc...
Bref, c'est une solution pour contrôler le passage des visiteurs, on voit précisemment qui a fait quoi, même si l'on ne connait pas pour autant l'identité du qui (en dehors de son adresse IP).
Par contre c'est bien pratique pour générer des statistiques sur la fréquentation de ton site : il existe des scripts qui lisent les logs bruts pour en faire des rapports (un exemple ici).

La seconde, cette fois-ci spécifique à un forum phpBB, est de faire un script php qui va être appelé par phpBB à chaque fois que quelqu'un affiche une page. Il loggerait alors les informations souhaitées dans un fichier, que l'utilisateur soit identifié ou non.

Maintenant, si ta question portait précisemment sur ce forum, je peux t'assurer qu'il n'y a aucun script php qui trace quoi que ce soit, et que les logs bruts sont désactivés (de toute façon on ne peut plus les activer car notre compte chez Online est archi-plein ^^).
_________________

[Crashsound]

Mes ambitions étaient juste de savoir quant speedy était passé pour la dernière fois, une dernière fois où il aurait pu ne pas écrire. C était tout, je pensais pas que tu allais te lancer dans l explication technique... en tous cas je pige un truc, c est que sans préméditation il est impossible de contrôler les connectés. Et là encore, il s agit de connectés, mais c est plutot les "loggés" dont j aurais eu besoin. Car comme tu le dis, l adresse IP n apporte pas grand chose.
_________________
Labor omnia vincit improbus.